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Die inoffizielle „Becker & Pfeiffer“-Sommertour geht weiter und führt uns in dieser Woche zum „Hamburg Sports Summit“ von Fußball kann mehr und Hamburg Active City. Mara physisch, die stimmlose Annika leider nur in Gedanken, aber dafür haut sie einen Text nach dem anderen zu den olympischen Kadern auf der BOLZTRIBÜNE raus: unbedingt lesen!

Wo waren wir? Ach ja, in Hamburg. Dort sind am 4. Juli in der Elbphilharmonie so viele Menschen aufeinandergetroffen, die für einen besseren Fußball (ein)stehen, dass es lange nachwirken wird in allen Beteiligten. Es ist immer unfair, bei so vielen tollen Leuten einzelne herauszugreifen, aber die Keynote von Lise Klaveness wird niemand vergessen, der vor Ort war, und die klugen, pointierten Aussagen von Laura McAllister genauso wenig.

Auch für kleinere Formate bot der Summit Raum und damit ganz neue Möglichkeiten zur Vernetzung. Unsere Livefolge haben wir in einem famosen kleinen Studio mit Karolin Heckemeyer und Lisa Kalina zu Sport und Gender aufgenommen. Wir freuen uns sehr, diese beiden profunden, empathischen Stimmen in unserer Sendung zu haben. Danke!

Becker & Pfeiffer is a labor of love, aber wenn es euch möglich ist, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast und unsere Bolztribüne mit einem kleinen Beitrag unterstützt. Außerdem macht ihr uns immer eine Freude mit eurem Feedback. Und wenn euch die Sendung gefällt, hinterlasst uns doch eine Rezension und Sterne auf der Plattform eures Vertrauens. Wir hören uns.

Transkription der Episode anzeigen

Mara Pfeiffer
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Hallo und herzlich willkommen zu einer ganz besonderen Folge Becker und Pfeiffer, der Fußball-Podcast.
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Das ist unsere zweite Live-Sendung nach der Anfang Mai im Olympia Museum in Köln.
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Das war so geplant, nicht geplant war, dass Becker und Pfeiffer heute nur in
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halber Besetzung in der Hamburger Elbphilharmonie beim Hamburg Sports Summit ist.
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Das bin ich, Mara Pfeiffer. Die liebe Annika Becker liegt krankheitsbedingt zu Hause rum,
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wobei das nicht ganz richtig ist, weil sie hat zwar keine Stimme,
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ist aber ansonsten motiviert wie immer und haut gerade einen Text nach dem anderen
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raus zu den Kader-Nominierungen fürs Olympische Fußballturnier.
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Die könnt ihr euch also auch alle noch mal anschauen.
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Anders als bei der ersten Folge ohne Annika sitze ich hier heute aber nicht
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mit Hemingway, dem Kater, der hätte nämlich die Reisestrapazen abgelehnt,
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sondern mit Karo Heckemeyer und Lisa Kalina.
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Herzlich willkommen euch beiden. Schön, dass ihr da seid.
Lisa Kalina
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Hallo.
Karolin Heckemeyer
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Ja, hallo, ich freue mich sehr.
Mara Pfeiffer
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Ja, ich habe mich natürlich sehr, sehr viel mit eurer spannenden und tollen
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Arbeit beschäftigt und könnte jetzt Referate über euch halten.
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Aber damit es nicht gleich ein Referat wird und die Leute sowohl hier in Hamburg
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als auch später dann über den Podcast genau das von euch erfahren,
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was euch in den Kontexten, über die wir heute sprechen wollen,
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am wichtigsten ist, stellt euch doch vielleicht einmal ganz kurz selbst vor.
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Und Karo, fang doch gern an.
Karolin Heckemeyer
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Ja, mein Name ist Karo Heckemeyer. Ich bin Sportsoziologin und Geschlechterforscherin
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und ich lehre und forsche an der Pädagogischen Hochschule der Nordwestschweiz
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und ich bilde da unter anderem Lehrpersonen für den Sportunterricht aus und
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außerdem forsche ich zu Geschlechtervielfalt,
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sexueller Vielfalt im Sport und im Sportunterricht.
Mara Pfeiffer
0:01:58–0:01:59
Mhm.
Lisa Kalina
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Ja, ich bin Lisa Kalina. Ich bin Politikwissenschaftlerin mit einem Fokus auf
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Gender und Diversity im Sport.
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Ich habe einen Verein gegründet, Equaletics, mit dem wir sportpolitische Bildungsarbeit machen.
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Das bedeutet, wir gehen in Sportvereine, Sportverbände und machen da Arbeit
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mit Trainer*innen, mit Verband und Vereinsmitgliedern und sensibilisieren, forschen daran,
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wie wir Diversity und Geschlechtervielfalt in die Vereinsstrukturen bekommen,
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wie wir da Menschen abholen, wo sie sind und für das Thema nachhaltig sensibilisieren können.
Mara Pfeiffer
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Super spannend. Wir haben im Vorfeld auch schon mal länger miteinander gesprochen
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und uns auch so ein bisschen darauf geeinigt, was wir heute eben für Themen ansprechen wollen.
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Ich würde für unsere Zuhörer*innen und auch für das Publikum hier das einmal
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kurz so ein bisschen umreißen. Wir wollen so eine Dreiteilung machen.
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Zum einen, welche Rollenbilder im Sport eben vorkommen, wie die entstehen oder entstanden sind.
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Und ich sage mal, was es so für Interessensgruppen gibt, die daran unbedingt
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festhalten wollen, weil da gibt es ja durchaus auch so ein paar unerwartete Allianzen.
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Als zweites dann das Thema Sport und Gender, was natürlich an den ersten Punkt
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anknüpft, aber auch Sport und Intersektionalität.
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Also wieso interessieren sich beim Thema trans Frauen beispielsweise plötzlich
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Menschen für den sogenannten "Frauensport", die man da vorher eigentlich nie als
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InteressensvertreterInnen gesehen hat?
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Welche Gruppen werden da bewusst exkludiert neben trans Frauen tatsächlich im
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Sport und aber auch in der medialen Darstellung? Und was sind gute Argumente
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vielleicht auch, mit denen man eben Leuten begegnen kann, die da versuchen,
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so eine Lobby aufzumachen.
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Bonus wäre dann noch so ein bisschen das Thema, was fällt uns vielleicht ein
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für eine Einteilung, für sportlichen Wettbewerb, wenn wir sagen,
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vielleicht ist Gender gar nicht das, was uns da irgendwie in Zukunft weiterbringt.
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Und wiederum daran anknüpfend so ein bisschen die Frage, wie funktioniert eigentlich
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Vermittlung von Wissen, gerade auch zum Abbau von Vorurteilen?
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Das ist das, was du auch stark angesprochen hast, Lisa, und wo du ja sicherlich
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auch aus der Praxis ein bisschen erzählen kannst.
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Ich denke da auch an so Sachen wie, dass es natürlich einerseits ein Gewinn
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ist, wenn der DFB eben seine Spielregelung ändert und sagt, Personen können
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jetzt also selber entscheiden im Amateur- und im Jugendbereich,
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welchem Team sie sich zugehörig fühlen.
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Aber die Frage ist ja auch immer, wie kriegt man das in die Breite,
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wie bekommt man das zu den Vereinen? Genau.
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Und auch vielleicht so ein bisschen die Frage, was sind da Bedarfe?
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Wie vermittelt man eben die Basics?
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Und natürlich, weil darüber sprechen wir ja heute den ganzen Tag,
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was für eine Rolle kann da vielleicht auch der Fußball spielen?
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Das sind jetzt drei sehr große Themen.
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Ich würde mal einmal anfangen mit dem Punkt Rollenbilder. Was fällt euch denn da so ein?
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Also wenn wir drüber nachdenken, wer kommt vor im Sport?
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Was wird den Personen, die da vorkommen, zugeschrieben?
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Und auch so ein bisschen, wer wird wie dargestellt oder wer kommt in Darstellung
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vielleicht auch nicht vor und warum?
Karolin Heckemeyer
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Ja, ich mache einfach mal einen Anfang. Also was ich natürlich erstmal sagen
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würde ist, also im Sport, wir gehen immer davon aus, wir sehen Männer und Frauen
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und nichts rechts, nichts links, nichts in der Mitte.
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Und so diese Vorstellungen, die damit verbunden sind, wie eigentlich richtige
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Männer und richtige Frauen aussehen, wie sie sich bewegen, wie sie sich verhalten
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und auch natürlich, welchen Sport sie treiben.
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Und wichtig ist mir immer, dass wir aber so einzelne sogenannte Differenzkategorien
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nicht singulär betrachten, sondern dass wir die im Zusammenhang betrachten und
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es natürlich auch andere Formen von Rollenbilderwartungen gibt.
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Ich selber wohne in der Schweiz und in der Schweiz ist bekanntermaßen der Skisport ja auch ganz groß.
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Der Skisport ist aber beispielsweise auch ein Sport, wo wir alle,
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denke ich, erstmal uns nicht vorstellen, dass Schwarze Menschen,
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Menschen of Color auf den Ski stehen.
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Und das sind so Sachen, welche Erwartungen haben wir, welche Sportarten betreiben
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Menschen, welche Sportarten ziehen Menschen an.
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Das ist ganz eng auch mit gesellschaftlichen Vorstellungen und Körpernormierungen
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zusammen, hängt das zusammen.
Lisa Kalina
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Ja, gleichzeitig erleben wir auch eine extreme Sexualisierung im Sport.
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Wenn wir uns gerade den Winter- oder den Sommersport angucken,
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sehen wir im Wintersport eine relativ ausgeglichene, zumindest in binären Kategorien, Parität.
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Da findet der Biathlon-Wettbewerb der Männer morgen statt und drei Stunden später der Frauen.
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Da gibt es gar nicht den Aufschrei von, jetzt schalten wir im Fernseher aus,
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weil die Frauen da sind. Im Sommersport haben wir da schon ganz klare Tendenzen
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hin zu einer Sexualisierung.
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Insofern hat das Frauen ganz anders abgelichtet werden.
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Ich denke da an den Klassiker Beachvolleyball.
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Die Story vom Beachhandball ist ja sehr bekannt geworden, dass die norwegische
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Nationalmannschaft nicht die ganz knappen Höschen tragen wollte,
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sondern ein paar Zentimeter länger, um sich wohlzufühlen.
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Wir haben es im Turnen gesehen, also wir haben da auch einen Aufschrei von Athletinnen,
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die sagen, sie lassen sich da nicht mehr so sexualisieren und nichtsdestotrotz
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sind es ja die Vorbilder, die die Kinder dann auch gerade im...
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Live-TV an den Bildschirmen sehen und da sind wir noch ganz stark davon entfernt
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zu sagen, dass wir da überhaupt auf Augenhöhe von sprechen können,
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wie wir Menschen darstellen,
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was natürlich auch dazu führt, dass sehr viel mehr männliche Vorbilder und Assoziationen
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im Sport von Athleten geprägt werden und über Nicht-Binäre und trans Menschen
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sprechen wir da ja nochmal gar nicht, also da fehlt es komplett an Repräsentation.
Karolin Heckemeyer
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Ja, das finde ich einen total guten Punkt, weil du gerade so diesen Aspekt von
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Vorbildern ansprichst.
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Und wenn wir uns überlegen, welche Körper und wen sehen wir eigentlich auch
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gerade so im Mediensport und beispielsweise auch die Tatsache,
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dass wir eigentlich paralympischen Sport oder Parasport halt einfach wirklich
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nur zu eben paralympischen Spielen sehen, aber darüber hinaus eigentlich kaum.
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Und was wir jetzt so merken ist, wir könnten jetzt wahrscheinlich schon alleine
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eine Stunde damit füllen, dass wir sagen, okay, wer taucht alles eigentlich
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nicht auf und was sind eigentlich so, wie du gesagt hast, Rollenvorstellungen
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oder so Ideen, die wir haben, was ist eigentlich normal im Sport?
Mara Pfeiffer
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Das mit dem paralympischen Sport finde ich tatsächlich ein total gutes Beispiel,
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weil jetzt sind ja bald wieder olympische Spiele und ich habe jetzt gerade eben
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auch in meinem Job viel mit Berichterstattung schon im Vorfeld der Spiele zu tun gehabt.
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Und habe mich auch, muss ich ganz ehrlich zugeben, zum ersten Mal dabei ertappt.
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Also ich beschäftige mich ja hauptsächlich mit Fußball.
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Und dann ist es beispielsweise so, dass es so Sportarten wie amputierten Fußball
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oder blinden Fußball oder so schon auch Themen sind, mit denen ich mich befasse.
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Aber außerhalb des Fußballs eben der Blick dann auch so ein bisschen eingeschränkt ist.
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Und bei den Paralympics kriegt man ja wirklich,
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wenn man sich nicht sehr aktiv darum bemüht, diese Berichterstattung auch sonst
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wahrzunehmen, das Gefühl, ich sag mal überspitzt, die Leute machen nur alle
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vier Jahre Sport, weil dann sonst tauchen die ja überhaupt nicht auf.
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Und das kann natürlich nicht sein einerseits.
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Andererseits ist es ja nicht alleine, ich sag mal, eine Schuld vom Sport,
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sondern da stecken ja gesellschaftliche Strukturen drin, die in ganz viele Bereiche reinwirken.
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Ihr habt jetzt ein bisschen was dazu gesagt, was eben so Leute,
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also wer sind Leute, die mehr auftauchen, wer sind Leute, die weniger auftauchen.
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Könnt ihr vielleicht auch so
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ein bisschen mit eurem wissenschaftlichen Hintergrund noch was dazu sagen?
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Was, gibt es vielleicht unterschiedliche Gründe, warum bestimmte Gruppen weniger
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auftauchen oder sind sich die Gründe am Ende ähnlich? Also wie würdet ihr das benennen?
Karolin Heckemeyer
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Ich finde, das ist eine sehr spannende Frage und ich glaube,
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ich würde wirklich sagen,
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wovon wir vielleicht auch so ein bisschen wegkommen müssen, auch in der Forschung
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ist, immer zu gucken, wer ist nicht da, hin zu der Frage, wer wird eigentlich
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immer als Norm gesetzt? Also wer taucht eigentlich immer auf?
Mara Pfeiffer
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Aber das hängt ja zusammen.
Karolin Heckemeyer
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Ja, absolut, absolut. Aber ich glaube, trotzdem ist der Fokus wichtig.
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Also auch nochmal zu sehen, wer in diesem Diskriminierungsdiskurs zu sagen,
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die und die und die und die sind nicht da, ist total wichtig.
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Also missverstehe mich da nicht. Aber ich glaube, ganz zentral ist zugleich
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auch, wer bleibt aber in dieser Rede über die anderen eigentlich in der sogenannten
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Normposition von die Personen sind selbstverständlich da.
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Und das finde ich spannend. Und um deine Frage konkret zu beantworten,
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ich glaube, dass die Diskriminierungsmechanismen immer wieder ähnliche sind.
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Also eine These, die ich in meinen Arbeiten auch vertrete, ist,
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dass beispielsweise diese ganzen Fairness-Debatten immer wieder auftauchen in
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dem Zusammenhang, wo es darum geht, Grenzen quasi um den Sport zu ziehen.
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Das heißt, wir haben beispielsweise die Debatte über Fairness,
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dann wenn es um trans Personen geht.
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Wir haben die Debatte über Fairness, wenn es um Blade Runners geht,
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also Prothesenläufer*innen.
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Wir haben die ganze Fairness-Debatte, wenn wir diese ganze rassistische Sportmedizin
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uns anschauen, die immer noch danach sucht, ob es eventuell irgendeinen Grund
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gibt, biologisch, dass Schwarze Menschen,
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Menschen of Color schneller sind als weiße Menschen. Und das ist,
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finde ich, höchst interessant.
Mara Pfeiffer
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Und dabei gibt es ja so viel Forschung in dem Themenbereich bereits,
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die das eben ausschließt und trotzdem gibt es ja aber, und das finde ich nämlich
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eigentlich sehr spannend, was du jetzt gesagt hast mit der Fairness-Debatte.
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Eigentlich, man gibt vor, eine Debatte um Fairness zu führen,
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aber eigentlich geht es ja darum, mit dieser Debatte Gründe zu finden,
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warum man bestimmte Leute ausschließen kann.
Lisa Kalina
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Ja, es ist ja diese Miss-Idee davon, dass Sport als Equal-Playing-Field funktioniert.
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Wenn wir alle an die Startlinie kommen und dann kommt der Schuss und dann laufen
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wir los und dann kommen auf einmal Unterschiede auf absolutem Spitzensportniveau.
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Aber es negiert ja total den Fakt, dass die Gesellschaft, in der wir leben und
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der ja gerade Sport als Teil der gesellschaftlichen Teilhabe und als Sport von
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Ehrenamtsstrukturen erstmal geprägt auf der ganz großen Basis von hin zu Spitzensport
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ja erst durch gesellschaftlichen Strukturen überhaupt leben kann.
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Also diese Aufgabe, sich der Sport setzt als Kollektiv gleiches Miteinander beinhaltet
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ja gleich schon die Rassismen, die weißen patriarchalen Strukturen, die im Sport sind.
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Also wer überhaupt Zugang zum Sport hat und wer automatisch ausgeschlossen wird.
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Und wenn wir dann ganz verschiedene Aspekte von Diskriminierung,
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von Marginalisierung mit reinbringen, dann wird es vermeintlich komplexer,
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aber genau dann wird es ja intersektional.
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Also genau das hat man dann ja, wenn wir darüber sprechen, wieso sehen wir wenig
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Sportler*innen mit Behinderung, wieso haben wir eins, zwei Beispiele von nicht
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binären Personen im Sport, obwohl es ja so viel mehr gibt.
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Das kommt ja daher, weil diese Personen auch sonst nicht gesehen werden oder
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von vornherein schon marginalisiert sind, dass sie sich im Sport nicht wohlfühlen
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und dann entweder ihre eigenen Räume schaffen, in denen sie sichtbar sind,
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das aber eben nicht nach außen getragen wird.
Mara Pfeiffer
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Und wenn man jetzt darauf schaut, wer die Gruppen sind,
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die ich sag mal so eine geplante und ja auch auf eine Art verargumentierte,
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versteckte Exklusion irgendwie fördern, was fällt euch da ein? Was sind deren Antrieb?
Karolin Heckemeyer
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Ich glaube, wichtig ist einfach auch, erstmal festzuhalten, es gibt sicherlich
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Leute in bestimmten Machtpositionen, Leitungsführungspositionen,
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in Sportverbänden und so, die wir jetzt auch irgendwie benennen könnten.
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Was ich viel wichtiger finde, ist, dass wir alle, die wir am Sport teilnehmen,
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irgendwie genau Teil dieses Systems sind.
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Und das, was ich immer wieder spüre, und das würde ich auch sogar sagen,
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dass das bei mir als eine sportbegeisterte Person greift. Also in dem Moment,
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in dem wir Strukturen des Sports in Frage stellen, stellen wir für viele Menschen
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einfach auch einen Raum in Frage, der ihnen sehr viel bedeutet.
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Also wenn ich beispielsweise sage, hey, wir müssen einfach gucken,
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dass der Sport irgendwie inklusiver wird, weil das ist so nicht okay.
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Okay, wenn ich mit voller Inbrunst und ganzem Herzen beim Sport dabei bin,
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dann heißt das vielleicht auch, der Sport, so wie ich ihn aber liebe,
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der ist vielleicht nicht so okay.
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Und bin ich bereit zu sagen, hey, ja, wir müssen da etwas verändern und ich
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muss zuhören und ich muss sagen, ja, es gibt Diskriminierung in dem Sportsystem,
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das mir sehr viel bedeutet und das für mich identitätsstiftend ist,
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aber ich möchte, dass andere Menschen mit dabei sind.
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Insofern, wenn du nach diesen Interessengruppen fragst, Ich denke,
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es sind immer einfach Fragen von Machtverhältnissen.
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Wer hat Entscheidungsmacht in Verbänden und so weiter?
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Und auf der anderen Ebene haben wir, glaube ich, alle als Menschen,
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die irgendwie im Sport aktiv sind, eine Verantwortung.
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Und das scheint mir ein wichtiger Punkt, das wahrzunehmen.
Lisa Kalina
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Ja, gleichzeitig haben wir diese Verantwortung. Ich tue mich immer ein bisschen
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schwer damit in meiner Rolle.
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Ich bin Teil dieses Systems, ich bin Teil der Strukturen, weil ich darin arbeite,
0:14:37–0:14:41
möchte gleichzeitig aber mit dem Anspruch, den ich an den Sport und an Sportpolitik
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habe, genau daraus ausbrechen, weil diese Strukturen, diese Räume,
0:14:44–0:14:48
die geschlossenen Räume von größtenteils dann eben doch hetero,
0:14:48–0:14:50
weißen, cis Männern geprägt sind,
0:14:50–0:14:54
aus denen wir ausbrechen müssen, Weil diese Konstruktion von Sport und von den
0:14:54–0:14:57
Safe Spaces, die sich da entwickelt haben und die es auch nach wie vor geben
0:14:57–0:14:59
muss, sich ja nicht aufgibt.
0:14:59–0:15:02
Auf Dauer vermeidlich oder wir tragen es einfach so weiter. Deswegen ist diese
0:15:02–0:15:03
Sensibilisierung wichtig.
0:15:04–0:15:06
Gleichzeitig haben wir auch gerade darüber gesprochen im Vorgespräch,
0:15:06–0:15:10
dass wir so aktiv im Sport sind und da auch mit Leidenschaft und mit Interesse
0:15:10–0:15:14
dran sind und es auch schauen, dass wir aber dafür uns einsetzen wollen,
0:15:14–0:15:16
dass es eben kein Privileg sein darf.
0:15:16–0:15:20
Also Sport darf kein Privileg sein, es darf keine Hürde für Menschen sein,
0:15:20–0:15:21
überhaupt am Sport teilzuhaben.
0:15:21–0:15:27
Und dieses Verständnis davon, woher Menschen kommen, welche sozio-ökonomischen
0:15:27–0:15:33
Statüsse, Geschlecht, Hintergrund, es spielt so viel mit rein,
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ob Menschen überhaupt am Sport teilhaben.
0:15:35–0:15:39
Und dieses Verständnis davon ist eben ein Widerspruch in dem,
0:15:39–0:15:42
wie sich der Sport nach außen gibt, als fair, tolerant, ein fröhliches Miteinander.
0:15:43–0:15:44
Und das muss noch mehr aufgebrochen werden.
Karolin Heckemeyer
0:15:45–0:15:48
Ja, gerade zu dem Letzten, was du gesagt hast, fällt mir ein.
0:15:48–0:15:53
Also ich glaube, was wichtig ist, ist, dass wir Diversität oder Vielfalt nicht
0:15:53–0:15:58
verwechseln mit Hurra, wir sind alle so schön verschieden, sondern es ist…,
0:15:59–0:16:04
Es geht wirklich darum, dass es Machtstrukturen sind, die mit Privilegien oder
0:16:04–0:16:08
Benachteiligungen verbunden sind. Und genau das im Blick zu haben, ist halt wichtig.
Mara Pfeiffer
0:16:08–0:16:11
Und was natürlich auch noch ein Punkt ist, darüber haben wir jetzt im Vorfeld
0:16:11–0:16:15
gar nicht gesprochen, aber fällt mir jetzt gerade ein, weil wir die Paralympics mit dabei hatten.
0:16:16–0:16:21
Diese ganzen Strukturen setzen sich ja auch im Bereich Zuschauer*innen fort.
0:16:21–0:16:25
Also zum einen ist es tatsächlich so, wenn man jetzt mal auf den Fußball schaut,
0:16:25–0:16:32
dass es zwar Menschen in allen Ecken der Welt begeistern sich für Fußball und
0:16:32–0:16:37
trotzdem ist es so, wenn man in Deutschland in ein Bundesliga-Stadion bei einem Männerspiel geht,
0:16:37–0:16:41
dann ist es nicht das vielfach beschworene Abbild der Gesellschaft,
0:16:41–0:16:44
sondern es ist ein absoluter Ausschnitt von Gesellschaft.
0:16:44–0:16:49
Das heißt, auch da wirken ja Strukturen, die Menschen offensichtlich das Gefühl
0:16:49–0:16:52
geben, ich gehöre hier nicht hin, das ist nicht mein Platz, das ist kein Raum,
0:16:53–0:16:54
in dem ich mich sicher fühle.
0:16:54–0:17:00
Und gleichzeitig ist es so, das war jetzt eine große Debatte vor der EURO 24 hier in Deutschland.
0:17:00–0:17:05
Dass die meisten deutschen Stadien nicht die Anforderungen erfüllen,
0:17:05–0:17:10
wie viele Inklusionsplätze sie jetzt tatsächlich in Bezug auf Behinderung haben müssen.
0:17:10–0:17:17
Wo man wirklich den absurden Umstand jetzt hat, dass die UEFA richtigerweise
0:17:17–0:17:21
darauf bestanden hat, dass die Stadien diesbezüglich aufgerüstet werden für die EM.
0:17:21–0:17:26
Und es gibt aber nicht wenige Bundesliga-Stadien, die diese zusätzlichen Plätze
0:17:26–0:17:29
beispielsweise für Personen, die im Rollstuhl sitzen. Oder es gibt eben auch
0:17:29–0:17:33
spezielle Bereiche, wo dann Menschen mit einer Sehbehinderung sitzen und eben
0:17:33–0:17:35
diese Audiodeskription auf die Ohren bekommen.
0:17:35–0:17:39
Und diese Plätze werden im Nachhinein wieder abgebaut, weil halt ein Rollstuhlplatz
0:17:39–0:17:43
mehr wegnimmt als ein Platz für eine Person, die sich halt irgendwie hinstellt
0:17:43–0:17:44
oder die auf einem Sitz sitzt.
0:17:45–0:17:49
Da geht es dann rein um finanzielle Interessen und die werden dann hinterher
0:17:49–0:17:51
aus den Stadien wieder zurückgebaut.
0:17:51–0:17:53
Kann man ja eigentlich sich überhaupt nicht vorstellen.
Karolin Heckemeyer
0:17:54–0:17:58
Ja und ich meine, das weist ja auch nochmal darauf hin, wie eng verbunden eigentlich
0:17:58–0:18:03
gerade der Leistungs-, Hochleistungssport irgendwie mit wirtschaftlichen,
0:18:03–0:18:07
also kapitalistischen Strukturen ist, wo dann auch nochmal einfach wirklich die Frage,
0:18:07–0:18:10
die wir uns stellen müssen und auch darüber haben Lisa und ich auch schon im
0:18:10–0:18:11
Vorfeld mal gesprochen,
0:18:11–0:18:19
also bleibt Diversity, Diversität eine Rhetorik oder wird es ein tatsächliches
0:18:19–0:18:23
Anliegen von Vereinen, Verbänden, internationalen Sportorganisationen?
0:18:23–0:18:28
Und ich glaube, für mich ist einfach klar, bisher ist es ganz oft einfach Rhetorik.
0:18:28–0:18:35
Es gibt Sportverbände, die sehen sich gezwungen, das Thema aufs Tableau zu holen und zu sagen, ja,
0:18:35–0:18:41
also auch wir setzen uns mit Diskriminierung in unseren Reihen auseinander und
0:18:41–0:18:45
sie wissen, sie müssen was tun, weil ansonsten kommt das nicht gut.
0:18:45–0:18:51
Und gleichzeitig ist es aber einfach so eine Art, wir tun das Minimum und das ist drüber reden.
0:18:51–0:18:55
Und ich finde das Beispiel, das du gerade genannt hast, ist eigentlich illustriert das sehr schön.
Lisa Kalina
0:18:56–0:19:00
Ich finde das Beispiel super spannend, weil im gleichen Kontext von der UEFA
0:19:00–0:19:04
ja auch die Maßnahme kam zu sagen, es muss genderneutrale Toiletten geben.
0:19:04–0:19:07
Das ist ja auch schon ein Thema, das den DFB seit jeher umtreibt.
0:19:08–0:19:13
Und es da ja tatsächlich, wo es sie einmal erst gab, ganz viele Reaktionen kamen
0:19:13–0:19:16
von, ach ja, ist fein für uns, naja, dann stellen wir uns halt zusammen an.
0:19:16–0:19:20
Also dieses Absurdum von, was vorher eigentlich alles implementiert werden muss
0:19:20–0:19:23
und wenn es dann da ist, dann wird es akzeptiert und das wird nicht im Nachhinein
0:19:23–0:19:28
zurückgebaut und wir gehen zurück in eine Klo-Struktur, die es ja am Ende des Tages ist,
0:19:29–0:19:33
von Binarität, sondern sagen, wir lassen das da und gleichzeitig bringst du das Beispiel,
0:19:33–0:19:38
das absolut ausgrenzend ist und menschenfeindlich im Nachhinein.
0:19:38–0:19:43
Und das ist gerade wieder dieser Aspekt von Intersektionalität mitdenken.
0:19:43–0:19:46
Wir können nicht eine Checkliste haben von jetzt haben wir im Fußballstadion,
0:19:46–0:19:50
das ist zack behindertengerecht und das ist zack gerecht für nicht-binäre Personen
0:19:50–0:19:56
und zack, wir haben dann noch einen Audio-Mitschnitt für Menschen, die nicht sehen können.
0:19:56–0:19:59
Das muss ja ineinander übergreifen, weil so funktionieren Menschen nicht.
Mara Pfeiffer
0:19:59–0:20:03
Ja. Und ich frage mich, dass manchmal, ich weiß nicht, wie ihr das seht,
0:20:03–0:20:08
ob bei Diversität nicht vielleicht sogar eine Problematik ist,
0:20:08–0:20:13
dass das mittlerweile so ein fast schon schwammiger Sammelbegriff für Anliegen geworden ist.
0:20:13–0:20:17
Also wo Leute so denken, naja, das betrifft jetzt nicht das,
0:20:17–0:20:23
was sie vielleicht unter so einer Mehrheitsgesellschaft oder irgendwie in einem
0:20:23–0:20:27
Bereich Machtstruktur hoch angesiedelten Personen empfinden.
0:20:27–0:20:30
Und das wird dann jetzt irgendwie, alles ist dann Diversity.
0:20:31–0:20:34
Und dann musst du aber an den entsprechenden Stellen erstmal Leute haben,
0:20:34–0:20:36
die das eigentlich wieder dekodieren.
0:20:36–0:20:38
Also was steckt denn da alles drin und was sind denn die Themen,
0:20:38–0:20:40
über die wir uns da unterhalten müssen?
0:20:41–0:20:45
Wenn wir über diese Themen sprechen, wo seht ihr denn da Unterschiede zwischen
0:20:45–0:20:48
einerseits Leistungssport und andererseits eben auch Breitensport,
0:20:48–0:20:51
was ja auch ein Bereich ist, in dem du sehr viel unterwegs bist,
0:20:51–0:20:54
einfach was jetzt auch so eine Herangehensweise angeht?
Lisa Kalina
0:20:55–0:20:58
Ja, aber das Gefährliche ist das, was du gerade aufgegriffen hast,
0:20:58–0:21:00
dass es jetzt mittlerweile schon fast wie so ein Stempel geworden ist.
0:21:00–0:21:03
Oder machen wir nochmal den Stempel Diversität drauf und gut ist.
0:21:03–0:21:07
Und dann schieben wir es nochmal der Gleichstellungsbeauftragten mit auf den
0:21:07–0:21:11
Tisch, die ja eh das Thema Kinderschutz und Präventionssexisierte geweiht.
0:21:11–0:21:13
Und dann kriegt sie ja auch nochmal so die Frauen rüber.
0:21:13–0:21:15
Also dieses Bild gibt es nach wie vor.
0:21:17–0:21:22
Man darf nicht aus den Augen verlieren, dass der Sport, in dem wir im Breitensport
0:21:22–0:21:25
einfach aufgestellt ist, ganz stark ehrenamtlich natürlich geprägt ist.
0:21:25–0:21:29
Das kennen die Zuhörer*innen, die schon mal Samstag auf dem Fußballplatz standen.
0:21:29–0:21:33
Ich glaube aber, dieses Bild geht ganz schnell weg, wenn wir über Profi-Leistungsfußball gerade reden.
0:21:33–0:21:38
Das sind einfach andere Strukturen. Da ist sehr viel mehr kapitalistisches Interesse hinter.
0:21:39–0:21:43
Und gleichzeitig braucht es genau diese Sensibilisierung an der Basis und Verständnis
0:21:43–0:21:45
davon, was denn Diversität bedeutet.
0:21:45–0:21:49
Und auch sei es, dass sie einmal reflektieren, wen sie alles in den Vereinen
0:21:49–0:21:51
und Verbänden haben, aber wen auch gleichzeitig nicht.
0:21:52–0:21:57
Und dieses Verständnis von wir schreiben uns das auf die Fahne und wir sind
0:21:57–0:22:00
so offen und vielfältig und haben dann die Pride Flag für einen Monat,
0:22:01–0:22:04
kontra der Tatsache, dass euch ganz viele Menschen fehlen und ihr ganz viele
0:22:04–0:22:06
Menschen gar nicht ansprecht in der Art und Weise,
0:22:06–0:22:09
wie ihr arbeitet und gleichzeitig dann das Thema so,
0:22:10–0:22:13
stiefmütterlich irgendwie behandelt, weil es ja dazugehören muss,
0:22:13–0:22:18
aber ihr diese Kernaufgaben nicht verstanden habt, dann ist es halt nicht nachhaltig.
Karolin Heckemeyer
0:22:20–0:22:22
Ja, ich habe gerade überlegt, so das, was du gerade gesagt hast,
0:22:22–0:22:27
was ist die Differenz eigentlich zwischen Hochleistungssport und so Breitensport oder so.
0:22:29–0:22:32
Ich kann jetzt zum Breitensport allgemein vielleicht gar nicht so viel sagen,
0:22:32–0:22:35
aber mit Blick auf beispielsweise die Lehrpersonenbildung,
0:22:35–0:22:38
in der ich tätig bin, also interessant ist ja einfach, Lehrer*innen,
0:22:38–0:22:42
die Sport unterrichten, die sehen sich einfach mit dieser Diversität,
0:22:42–0:22:44
mit der Unterschiedlichkeit von Kindern konfrontiert.
0:22:44–0:22:48
Also und da geht es wirklich darum einfach, das ist ein Fakt.
0:22:48–0:22:53
Also Vielfalt ist ein Fakt und da müssen wir schauen, dass wir diese Vielfalt
0:22:53–0:22:56
aufgreifen in einer Art und Weise, die nicht diskriminierend ist.
0:22:56–0:23:01
Und irgendwie versuchen Kindern, Jugendlichen den Zugang zum Sport auch über
0:23:01–0:23:05
die Schule hinaus zu ermöglichen und ihnen zu zeigen, hey Bewegungssport,
0:23:05–0:23:08
das ist eine Welt, die ist auch für dich und die ist für alle da.
0:23:08–0:23:13
Und gleichzeitig, auch gerade wenn wir heute irgendwie so die einzelnen Vorträge
0:23:13–0:23:15
gehört haben, dann geht es da ja auch vor allen Dingen darum,
0:23:15–0:23:22
eigentlich diese Homogenität von Verbänden und der Struktur von Vorständen und
0:23:22–0:23:25
von medialer Repräsentation und so weiter,
0:23:25–0:23:30
die zu durchbrechen, aufzuheben, da irgendwie mehr Diversität zu etablieren.
0:23:30–0:23:32
Und das, finde ich, ist eigentlich ganz interessant.
Mara Pfeiffer
0:23:33–0:23:35
Was ich ganz spannend finde, da haben wir uns auch im Vorfeld schon ein bisschen
0:23:35–0:23:40
drüber unterhalten, du beschäftigst dich ja eben auch mit Schulsport und ich
0:23:40–0:23:46
glaube, es gibt viele Menschen, die Schulsport in einer nicht positiven Erinnerung haben,
0:23:46–0:23:51
was ja eigentlich dramatisch ist, weil es schon so ein bisschen mitprägt,
0:23:51–0:23:55
mutmaßlich, wie Menschen im restlichen Leben eben zu Sport stehen.
0:23:55–0:23:59
Ob sie Sport als etwas empfinden, was zu ihnen passt, wo sie dazugehören,
0:23:59–0:24:01
womit sie sich wohlfühlen.
0:24:01–0:24:05
Was siehst denn du für Ansätze, vielleicht auch im Schulsport schon Dinge von
0:24:05–0:24:07
Anfang an anders zu machen?
Karolin Heckemeyer
0:24:08–0:24:13
Ich glaube, das, was ich versuche, ist, Menschen, die Lehrpersonen für den Sport
0:24:13–0:24:17
werden wollen, bewusst zu machen, dass die Wahrscheinlichkeit,
0:24:18–0:24:23
Dass sie einem Kind, einem Jugendlichen, der die bereits im Verein aktiv sind,
0:24:23–0:24:26
dass sie da die Freude nehmen. Die Wahrscheinlichkeit besteht gar nicht.
0:24:27–0:24:30
Umgekehrt, die Wahrscheinlichkeit ist im Sportunterricht aber sehr groß,
0:24:30–0:24:35
dass ich den Kids, die sowieso innerlich eine Distanz haben zur Welt von Sport
0:24:35–0:24:38
und Bewegung, weil sie nicht viele Sporterfahrungen gesammelt haben,
0:24:38–0:24:42
weil sie sich als sogenannt unsportlich verstehen, ein Wort,
0:24:42–0:24:43
das ich unsäglich finde.
0:24:43–0:24:46
Und da zu sagen, okay, die Gefahr
0:24:46–0:24:50
ist so groß, dass wir den Kindern noch mehr Steine in den Weg legen.
0:24:50–0:24:54
Und die Aufgabe von Sportunterricht ist eigentlich erstmal überhaupt diese Welt
0:24:54–0:24:58
zu öffnen und Kindern, Jugendlichen ein positives Körpergefühl,
0:24:58–0:25:03
Körperkonzept zu vermitteln und zu sagen, hey, diese Welt des Sports, die ist auch für dich.
Mara Pfeiffer
0:25:03–0:25:10
Andererseits ist es so, dass wenn wir auf Kids schauen, dass am ehesten die
0:25:10–0:25:15
Phase ist, wo Sport eben gemeinschaftlich und auch genderübergreifend stattfindet.
0:25:15–0:25:19
Dann irgendwann so um die Pubertät rum, zumindest wenn es in den Leistungsbereich
0:25:19–0:25:22
reingeht, kommt halt eben diese Auftrennung.
0:25:23–0:25:27
Und es ist ja ganz spannend, dass es durchaus auch Sportarten gibt,
0:25:27–0:25:32
wo relativ lange auch olympisch Männer und Frauen gemeinsam den Sport und auch
0:25:32–0:25:34
gegeneinander betrieben haben.
0:25:34–0:25:38
Gar nicht mal so selten hat er das tatsächlich ein Ende, wenn eine Frau mal
0:25:38–0:25:41
gewonnen hat, dann hat man plötzlich gesagt, wir brauchen vielleicht zwei Kategorien.
0:25:42–0:25:51
Was ist denn so eure Theorie dazu? Woher kommt das Bedürfnis dieser Trennung her?
0:25:52–0:25:57
Weil natürlich kann man immer sagen und das ist ein Thema, in dem sehr viel
0:25:57–0:26:02
noch unerforscht ist, weil es darum geht, was für eine Rolle spielt Förderung
0:26:02–0:26:03
und was für eine Rolle spielt tatsächlich Körper.
0:26:04–0:26:08
Aber also natürlich weiß man, es kam irgendwo auch daher, dass man gesagt hat,
0:26:08–0:26:10
es sind eben unterschiedliche Voraussetzungen und so weiter.
0:26:11–0:26:15
Aber es ist ja mehr als das, weil es gibt ja eben auch die ganzen Geschichten,
0:26:15–0:26:19
beispielsweise im Fußball, wo Mädchen aus Jungsteams rausgenommen wurden,
0:26:19–0:26:22
in denen sie bis dahin super funktioniert haben, eben weil sie Mädchen sind
0:26:22–0:26:25
und das ab einem gewissen Zeitpunkt so sein muss.
0:26:25–0:26:30
Woher kommt dieses Gefühl, woher kommt diese Haltung zu sagen,
0:26:30–0:26:33
das ist das, wo wir die Trennung ziehen müssen.
0:26:33–0:26:38
Wir trennen nicht die zwei Meter großen Sportler*innen von den 1,60 Meter großen
0:26:38–0:26:41
oder weiß ich nicht was oder Boxengewichtsklasse oder sowas,
0:26:41–0:26:46
sondern Gender ist das, that's where we draw the line.
Karolin Heckemeyer
0:26:48–0:26:51
Da müssen wir eigentlich so ein bisschen in die Sportgeschichte zurückschauen.
0:26:51–0:26:58
Und Geschlecht als Leistungskategorie hängt ganz eng damit zusammen,
0:26:58–0:27:04
dass Sport erstmal von relativem Beginn an eine Sphäre gewesen ist und es ja
0:27:04–0:27:07
eben auch immer noch ist, wo es um die Konstruktion von Männlichkeit geht.
0:27:07–0:27:10
Also wo Geschlecht einfach eine ganz zentrale Kategorie ist.
0:27:10–0:27:17
Und so die sogenannten englischen Sports sind entstanden aus der Aristokratie
0:27:17–0:27:22
und auch verbunden damit ist also nicht nur Geschlecht, sondern auch Class, also Klasse.
0:27:22–0:27:26
Und wo es darum ging, erstmal einfach zu sagen, es gibt so etwas wie einen Bereich
0:27:26–0:27:31
des Sichtvergnügens in körperlicher Ertüchtigung und körperlichem Wettkampf,
0:27:31–0:27:36
wo es um die Performance von Männlichkeit ging. Und ich glaube, das ist...
0:27:37–0:27:40
Das steht auch hinter dieser Aussage, die vermutlich vielen Hörer*innen schon
0:27:40–0:27:46
bekannt ist, also dass Sport eine Männerdomäne ist.
0:27:47–0:27:51
Und zwar eine Männerdomäne, weil da Männlichkeit hergestellt wird und damit
0:27:51–0:27:56
auch eine Vorstellung über Körper, und zwar Körper, die leistungsfähig sind, dominant sind.
0:27:56–0:28:02
Und damit Sport eben auch einen Beitrag leistet zu einer gesellschaftlich patriarchalen Struktur,
0:28:02–0:28:07
in der klar ist, es gibt eine Form männlicher, körperlicher Überlegenheit,
0:28:07–0:28:11
geknüpft natürlich auch mit Überlegenheiten in anderen Lebensbereichen, das steht außer Frage.
0:28:11–0:28:16
Aber die Rolle des Sports genau in dieser Herstellung einer Gesellschaftsstruktur,
0:28:17–0:28:17
die finde ich ganz wichtig.
Lisa Kalina
0:28:17–0:28:22
Und sie funktioniert ja. Also das Konstrukt von Binarität und das Aufbrechen
0:28:22–0:28:26
von patriarchalen Strukturen funktioniert, wird auch sichtbarer,
0:28:26–0:28:30
wenn wir uns zum Beispiel Sprache angucken, wenn wir uns Infrastrukturen angucken.
0:28:30–0:28:31
Wir hatten ja das Toilettenbeispiel gerade.
0:28:31–0:28:35
Es mag plakativ manchmal so einfach klingen, aber es steckt halt sehr viel mehr
0:28:35–0:28:41
dahinter, weil es möglich ist, Strukturen aufzubrechen, wenn eben der Wille da ist.
0:28:41–0:28:44
Und der Wille kommt verstärkt gerade in diesem Themenbereich von unten,
0:28:45–0:28:48
von Menschen, die sich ihren Platz schaffen, die genug haben,
0:28:48–0:28:52
in ihren Räumen oder gar nicht sichtbar zu sein, hin zu im Fußball.
0:28:52–0:28:55
Weil wir wollen unseren Platz am Tisch und wir gehen jetzt auch nicht mehr,
0:28:55–0:28:57
weil wir haben hier Bedürfnisse, wir haben hier eine Community,
0:28:58–0:29:00
wir haben Allyship, also wir haben Leute, die uns auch unterstützen,
0:29:01–0:29:04
die vielleicht nicht die gleichen Erfahrungen, wie wir gemacht haben,
0:29:04–0:29:08
aber die sehen, dass diese patriarchalen Strukturen eben nicht mehr aufrechterhalten werden können.
0:29:08–0:29:13
Und da gibt es Zugzwang und da gibt es Interventionen.
0:29:14–0:29:18
Aber auch da hängt es dann wieder sehr schnell an den Strukturen und an Vereinen
0:29:18–0:29:22
und Verwenden, dass das eben als Querschnittsaufgabe gesehen werden muss.
0:29:22–0:29:26
Dass es nicht ein Teil von vielen ist, den wir dann auch noch bearbeiten müssen,
0:29:26–0:29:31
sondern dass es eine Frage davon ist, dass wir Menschen in den Sport bringen
0:29:31–0:29:34
und dass wir diese Strukturen eben, die gerade patriarchal menschenfeindlich
0:29:34–0:29:35
sind, aufbrechen können.
Mara Pfeiffer
0:29:36–0:29:40
Ich frage mich ja manchmal auch so ein bisschen, ich bin ja beispielsweise auch
0:29:40–0:29:45
komplett im Männerfußball sozialisiert und bin erst deutlich später auch zum
0:29:45–0:29:46
Frauenfußball gekommen.
0:29:48–0:29:52
Und mittlerweile ist es dann so, wenn Leute natürlich sagen,
0:29:52–0:29:55
ja, das hat es ja alles irgendwie vorher gar nicht gegeben und so,
0:29:55–0:29:57
dass ich natürlich gegen argumentieren kann und sagen kann, nee,
0:29:57–0:29:58
es gab halt die Sichtbarkeit nicht.
0:29:58–0:30:06
Und es gibt ja, wenn man jetzt mal so auf diese Anti-Trans-Lobby beispielsweise schaut,
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schon eben auch immer wieder so diese sich wiederholende Behauptung,
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wirklich in sehr dicken Anführungszeichen, die ich also jetzt auch den Hörer*innen
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nochmal gerne artikulativ mitgebe, so dieses,
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diese Leute, die gab es ja früher gar nicht, so nach dem Motto,
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wo kommen die denn plötzlich alle her?
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Und auch das ist ja Quatsch, aber...
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Und deswegen ist es so ein bisschen so eine Henne-Ei und dann fehlt eigentlich
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noch mindestens was Drittes, was man mit reinnehmen kann. Frage.
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Auch diese Sichtbarkeit hat ja mit Machtstrukturen zu tun.
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Und jetzt ist es so, dass wir natürlich in der Theorie über die Themen sprechen
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und es ist wichtig, dass diese Themen verhandelt werden und dass es auch eine
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Offenheit und eine Öffentlichkeit für diese Themen gibt.
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Gleichzeitig ist es ja aber eben so, dass jeden Tag Menschen,
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die gerne an Sport sich beteiligen möchten, mit Ausschluss konfrontiert werden.
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Also in den USA ist es mittlerweile ein Riesenthema, die ganzen immer unter
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dem Label, wir schützen den Frauensport, was auch immer das dann genau sein soll.
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Das geht in der Schule schon los, das ist im College-Sport ganz extrem.
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Es betrifft fast alle Sportarten.
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Man muss wirklich sagen, das ist mal was, wo der DFB mit seiner Eröffnung eben
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im Amateur- und im Jugendbereich ein positives Gegenbeispiel ist.
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Wie löst man das? Das ist ja eine gesellschaftliche Aufgabe.
Karolin Heckemeyer
0:31:33–0:31:41
Ja, ich überlege gerade, also für mich ist ein zentraler Punkt erstmal in dieser ganzen Debatte,
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wenn es um trans Personen im Sport geht, reduziert sich die Debatte ja immer
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wieder auf trans Frauen im Sport.
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Und darüber hinaus ist ganz viel das Thema der Hochleistungssport.
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Und da gibt es grundsätzlich erstmal von meiner Seite die Anmerkung,
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dass die Entmenschlichung von trans Personen, die in dieser Debatte stattfindet,
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von trans Frauen, die dort stattfindet, dass die einfach unsäglich ist.
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Und mein Plädoyer grundsätzlich ist erstmal, einen Schritt zurück zu machen
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und wieder zu einem Vokabular zu kommen, wo wir wahrnehmen, dass das Menschen sind,
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die einfach Sport machen wollen, so wie jede andere Person, die sich als Frauen
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identifizieren und als Frauen anerkannt werden müssen.
0:32:25–0:32:30
So und es gibt den trans Athleten Chris Mosier, der ist Duathlet,
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US-Amerikanischer und der hat in einem Interview mit Dave Zirin für The Nation
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mal ganz hervorragend mit Blick auf die Schwimmerin Leah Thomas,
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die trans Frau ist und erfolgreiche Schwimmerin ist und jetzt aktuell nicht mehr
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starten darf, mal gesagt, es geht darum, es ist ein Mensch,
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der sein Leben lang für diesen Sport gelebt hat, sich eingesetzt hat,
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trainiert hat, genauso geschwitzt hat, wie jede andere Athletin.
0:32:56–0:33:01
Und das anzuerkennen und überhaupt das wieder zu sehen und darüber hinaus,
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dass es meistens in der Debatte auch verkannt wird, also die meisten Menschen,
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die sich negativ äußern zu trans Personen, kennen überhaupt gar keine trans Personen,
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kennen erst recht keine trans Personen, die im Sport aktiv sind.
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Wissen überhaupt nicht, was es bedeutet, trans zu sein. Und ich finde,
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das, was Chris Mosher sagt, das müssen wir wirklich ernst nehmen.
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Was wissen wir eigentlich über die Lebensrealitäten vontrans Athletinnen, von trans Frauen?
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Und wenn wir da in die Forschung schauen, dann wird ganz schnell deutlich,
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trans Frauen insbesondere,
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aber trans Menschen grundsätzlich erleben so viel Diskriminierung und das auch
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nochmal verstärkt in der Überschneidung, in der Intersektion mit Race,
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also schwarze Menschen, Menschen of Color, die trans leben, Die erleben noch
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mehr Diskriminierung, ob das bei der Suche nach Wohnungen ist,
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ob es auf dem Arbeitsmarkt ist und so weiter und so fort.
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Und jetzt gibt es diese Rhetoriken von, "diese Menschen, diese trans Athletinnen
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sind eine Gefahr für den Frauensport" und das ist eine völlige Verkehrung von
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Machtverhältnissen, dass so wenige Personen eigentlich den Frauensport in Frage stellen.
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Und eine letzte Bemerkung noch, Anima Adjepong, sie ist Professorin in den USA
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und arbeitet, kommt aus Ghana,
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hat dazu hervorragende Dinge geschrieben, vielleicht können wir das auch in
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die Shownotes nehmen, wo sie einfach sagt, vor allen Dingen ist es eine Debatte,
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die im Moment alle möglichen anderen Machtverhältnisse im Kontext des Sports einfach übertüncht.
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Das heißt, über trans Athletinnen zu sprechen im Frauensport lenkt völlig davon
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ab, dass wir die herkömmlichen binär gedachten Geschlechterungleichheitsverhältnisse
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überhaupt nicht weiter in Frage stellen.
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Und da hinzugucken und zu sagen, Moment mal gerade, was ist das eigentlich für
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eine Stellvertreter*innen-Debatte, das finde ich wichtig.
Lisa Kalina
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Daran würde ich gerne anknüpfen, weil gerade der Punkt von Entmenschlichung
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ist was, was ich auch sehr stark in meiner Arbeit merke, wenn wir beispielsweise
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in Schwimmverbände gehen und da anfangen zu diskutieren, was die FINA für Regeln aufstellt,
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wie entmenschlichend das ist und dann aber ganz oft das Feedback tatsächlich kommt,
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naja, wenn da am Block dann eine trans Person startet, könnte ich meine Athletin
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ja auch anfangen zu dopen.
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Also solche Aussagen fallen halt immer wieder. Und es fiel mir damals sehr schwer,
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muss ich auch sagen, damit umzugehen.
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Ich habe jetzt meine einigen Strategien gefunden, würde ich sagen.
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Aber es ist einfach sehr erschreckend, dass da sprechen wir auch wieder von
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Macht und von Strukturen, die einfach seit immer vermeintlich da gewesen sind.
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Aber es ist eine Frage der Sichtbarkeit, wie du gerade gesagt hast.
0:35:31–0:35:33
Es gab sie schon immer, sie waren halt nicht sichtbar.
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Und da haben ganz viele, gerade im Trainerbereich, das Gefühl,
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dass eine Kategorie hinzukommen würde, die vermeintlich unfaire Gestalt annimmt.
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Wenn du dann argumentieren würdest, naja, hast du dir schon mal den Körper von
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Michael Phelps angeguckt, vielleicht ist das auch nicht so fair auf ganz vielen
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anderen Ebenen, wenn er gegen andere Männer in dem Fall oder trans Personen schwimmen würde.
0:35:55–0:35:59
Ja, da geht es dann gegen ganz harte Bretter zu bohren.
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Aber trotzdem finde ich es extrem wichtig, dass wir eben von Menschen sprechen
0:36:02–0:36:04
im Spitzen- und im Reitensport.
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Deswegen tendieren wir da auch dazu, wenn es sich möglich, Wirklich,
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dass wir auch mit trans Menschen unsere Seminare geben, dass wir da eine Bühne
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bieten, wenn die Menschen das wollen und sie wollen, wenn sie eben in einem
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sicheren Space sind und nicht angefeindet werden.
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Gleichzeitig sehen wir auch diese Absurdität von Regeln, die im internationalen
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Spitzensportverbänden einfach
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zutage treten, wo ich auch oft dann mit Studierenden darüber spreche.
0:36:28–0:36:32
Ja, Unfairness, aber überlegt euch doch mal, welcher Spitzensportverband hat
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jetzt neue Regeln eingesetzt, dass trans Frauen nicht aktiv teilnehmen können.
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Es ist der Internationale Schachverband. Also wo kommen jetzt eure Argumente
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von, es ist unfair und jetzt ist dieses Equal Playing Field aber komplett aufgebrochen
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worden, weil trans Personen reinkommen.
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Also diese Absurdität von Ideen, von Strukturen, die einfach diskriminierend
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sind, die gilt es halt ganz, ganz stark aufzubrechen.
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Und einen zweiten Punkt, den ich gerne noch nennen würde, weil gesagt wurde,
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dass es gerade in den USA oder wenn wir nach Australien und Neuseeland blicken,
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sehr transfeindlich ist. Es ist es in Deutschland auch.
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Das ist gerade im deutschen Fußball, wenn wir ins Stadion gehen,
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es ist massiv transfeindlich.
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Es hängen Banner von, es gibt nur zwei Geschlechter. Wir haben eine Partei,
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die trans Personen explizit ausschließend unter die menschenfeindlichen Strukturen
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propagiert und das sich natürlich auch langfristig oder wenn nicht schon der
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Fall jetzt auf den Sport ausübt.
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Also ich glaube, da müssen wir auch gerade in dem Land, in dem wir hier aufnehmen,
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darauf achten, wie wir da arbeiten.
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Stärker denn je Menschen schützen und unterstützen müssen.
Mara Pfeiffer
0:37:40–0:37:46
Ja, das ist auf jeden Fall so. Ich glaube, der Punkt mit den USA ist ganz sicher,
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dass es da schon leider in manchen Bereichen im Sport einfach quasi eine bessere
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Organisation von Lobbyarbeit dagegen gibt.
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Aber gerade was du sagst, was die Politik angeht, ist ein Thema,
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wo wir in Deutschland vor großen Aufgaben stehen. Den übrigens,
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glaube ich, und zwar übrigens bei all den Themen, über die wir jetzt ansatzweise
0:38:09–0:38:09
schon gesprochen haben.
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Ich habe neulich bei einer Veranstaltung auch lange mit Jürgen Dusel,
0:38:14–0:38:18
dem Bundesbeauftragten der Regierung für Menschen mit Behinderungen gesprochen,
0:38:18–0:38:19
der auch gesagt hat, also was mittlerweile
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teilweise einfach schon rund um Sportveranstaltungen passiert.
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An denen eben auch Sportler*innen mit Behinderungen teilnehmen und wie man da
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eben versucht, versucht schon, ja, auch Ausschlüsse herzustellen,
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die bis vor kurzem so überhaupt nicht denkbar gewesen wären und wo man jetzt
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versucht, eine Normalität draus zu machen.
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Das ist wirklich, man darf nicht unterschätzen, wie brandgefährlich das wirklich ist.
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Und leider Gottes ist es ja so, dass viele Leute sich für solche Themen erst
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so richtig interessieren, wenn sie das Gefühl haben, sie oder jemand,
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der sie kennt, ist persönlich davon betroffen.
0:38:56–0:38:59
Das finde ich dann bei ihm immer ganz spannend, dass er sagt,
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also wenn es jetzt um Behinderungen geht,
0:39:01–0:39:05
die Behinderung, ich kann leider, weiß ich die Prozentzahl jetzt nicht auswendig,
0:39:05–0:39:08
aber es ist eine sehr, sehr große Anzahl von Menschen, die nicht mit einer Behinderung
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auf die Welt kommen, sondern die sie im Laufe ihres Lebens durch einen Unfall,
0:39:11–0:39:15
eine Krankheit oder oder dann erlangen.
0:39:15–0:39:19
Also man darf sowieso nicht davon ausgehen, dass Themen erst eine Relevanz haben,
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wenn man eine persönliche Betroffenheit empfindet. Aber man darf dann trotzdem
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auch noch im Hinterkopf haben, diese persönliche Betroffenheit,
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die kann auch jederzeit irgendwie auftreten.
0:39:27–0:39:31
Also sei es in dem Bereich oder in einem anderen und bei einem selber oder bei
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einem Menschen, der einem eben wichtig ist.
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Und ich finde es auch nochmal ganz wichtig, Lisa, dass du es angesprochen hast
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mit dem Schachverband. Also um darauf auch vielleicht nochmal kurz zurückzukommen.
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Man hat auf der einen Seite Leute, die eine Argumentation versuchen,
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in der es also um eine vermeintliche, wie auch immer geartete,
0:39:50–0:39:54
körperliche Überlegenheit, Unterlegenheit, wie auch immer geht.
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Und dann geht man aber her und sagt, also SchachspielerInnen können nicht in
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einer Kategorie antreten, wenn sie trans sind.
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Was ist denn dann die Begründung? Sind die dann blöder? Oder,
0:40:08–0:40:13
also weißt du, wie man das ja dann sagen müsste, also kommt die Regel dann daher,
0:40:13–0:40:16
dass man sagt, das Gehirn ist dann auch noch so anders,
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dass wir euch nicht gegeneinander antreten lassen können. Eigentlich entlarven
0:40:19–0:40:21
sie sich damit ja komplett selbst.
Karolin Heckemeyer
0:40:21–0:40:26
Ja, das tun sie auf eine Art und gleichzeitig, was darin sich einfach auch manifestiert,
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ist die Struktur des Hochleistungssports.
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Also ganz zentral ist ja im Hochleistungssport diese Idee von Gewinnen oder
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Verlieren und Erfolg manifestiert sich eigentlich an den ersten drei Platzierungen.
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Und damit wird, wie sowas und das beschreibt der Sportsoziologe Karl-Heinrich Bette ganz gut,
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also dass sich wirklich quasi der Erfolg im Sport wirklich auf eine ganz kleine
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Zahl an Personen reduziert.
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Und je mehr Klassen ich aber schaffe, desto mehr Möglichkeiten überhaupt.
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Einen ersten Platz zu erreichen, eine Goldmedaille zu bekommen, habe ich.
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Und das ist interessant, wenn wir uns dann klar machen, okay,
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wie werden eigentlich beispielsweise auch irgendwie in einzelnen Sportarten
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Wettbewerbe vervielfacht.
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Und natürlich bedeutet dann dieser Sieg wiederum auch, dass ich die Möglichkeit
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habe, als Testimonial irgendwo an Geld zu kommen über Sponsor*innen-Verträge.
0:41:25–0:41:30
Und insofern, ich glaube, wenn wir uns anschauen, es ist ja schon absurd,
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dass man jetzt sagt, im Schach gibt es den Männer- und den Frauenschach.
0:41:34–0:41:40
Ja, und gleichzeitig ist es, weil wir ja eigentlich sagen, genau im Anschluss
0:41:40–0:41:41
an das, was du gesagt hast,
0:41:41–0:41:45
keine, vor allen Dingen auch Frauen würden ja heute überhaupt nicht wollen,
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dass man ihnen sagt, also ihr seid nicht ganz so schlau wie Männer oder euer
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Hirn tickt anders und deswegen braucht ihr eine eigene Kategorie.
0:41:52–0:41:56
Aber ich glaube, das sind genauso Momente, wo sich so unterschiedliche Logiken
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miteinander verzahnen und wo wir wirklich sagen müssen,
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es ist ja auch so, dass dadurch eigentlich erstmal etwas, ein Wettbewerb auseinandergezogen
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wird und überhaupt mehr Raum für Erfolg irgendwie entsteht.
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Das perfide ist, dass sich aber genau diese Diskurse, also diese Arten und Weisen,
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wie wir gesellschaftlich darüber reden, miteinander verweben.
Mara Pfeiffer
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Ein Punkt ist ja sicherlich dadurch, dass Forschung, wir müssen leider immer
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wieder zurückkommen auf die patriarchalen Strukturen, in denen wir leben,
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dadurch, dass auch Forschung sehr lange so männlich war.
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Ich habe lustigerweise heute was drüber gelesen, dass weibliche Vögel teilweise
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andere Laute und Melodien nutzen als männliche Vögel und dass dieser Umstand erst aufgefallen ist,
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als auch Frauen angefangen haben, Vögel zu erforschen.
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Also es sind viele kleine Details, die da irgendwie ineinander greifen.
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Und eine Thematik ist eben, dass auch Forschung sehr lange sehr männlich war
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und sich vor allen Dingen im Sport mit dem männlichen Körper auseinandergesetzt hat.
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Das heißt, es gibt zum einen deutlich weniger Forschung über Frauen und Frauenkörper im Sport.
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Was dann auch wiederum zu so Sachen führt, also es gibt ja so dieses Patriarchat
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der Dinge, Also dass alle Kleidung im Sport eigentlich eben an Männerkörper ausgerichtet ist.
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Aber natürlich gibt es in der Folge dessen auch noch weniger Forschung eben
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zu diesem Thema trans Personen im Sport.
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Und ich sag mal, das würde ja helfen.
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Also wenn man versuchen wollen würde, Gegenargumente zu finden gegen solche
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Lobbyarbeit, dann wäre es ja hilfreich, wenn man sich auf Dinge berufen könnte.
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Die Frage ist dann so ein bisschen Taubenschach. Also haben die Leute überhaupt
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ein Interesse daran, sich was erklären zu lassen? Aber was sind denn so eure Ansätze?
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Vielleicht mal bei dir angefangen, Lisa, weil du ja viel eben auch in der Bildungsarbeit unterwegs bist.
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Wie kann man Leuten vielleicht auch wie so ein Handwerkszeug für solche Diskussionen mitgeben?
Lisa Kalina
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Ich hatte auch die Hoffnung lange, dass wenn man dann aber nach einer hitzigen
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Diskussion mit den Zahlen und Fakten um die Ecke kommt, man dann ja die Leute
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wirklich kriegen müsste und dann die Aha-Erkenntnis kommt.
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Spoiler, kommt sie leider nicht. Deswegen ist es nicht, desto trotz natürlich
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unfassbar wichtig, dass Forschung betrieben wird und dass wir glücklicherweise
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mittlerweile forschungstechnisch weiter sind. sind das mehr Gelder, zumindest dann jetzt.
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Wir wissen nicht, wie sich politische Strukturen verändern und dahingehend auch
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wieder es zu Problematiken kommen kann, wenn es um Förderung von genau solchen
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Themen geht, gerade an staatlichen Hochschulen.
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Aber momentan haben wir da Forschung und ich versuche immer diesen Dreh zu kriegen
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von nahbaren Praxisbeispielen hin zu Studien, die aber genau das belegen.
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Wir haben beispielsweise die Out-Sport-Studie, die europäisch angesiedelt wurde
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und Menschen gerade im Fokus mit geschlechtlicher und sexueller Vielfalt da
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angehen, gefragt haben, wie sie denn im Sport zu Hause sind,
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ob sie das überhaupt sind, welche Faktoren mitspielen.
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Und Surprise ist natürlich der Fußball da auch wieder, das Nonplusultra,
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aber eben gleichzeitig auch eben der Raum, wo am meisten Ausgrenzung,
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am meisten Diskriminierung stattfindet, sowohl infrastrukturell als auch sprachlich.
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Also ich finde, da hilft es schon dann auch zu kommen, Die Statistik zeigt,
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qualitative Interviews zeigen das, gepaart mit den Strukturen, in denen wir leben.
0:45:31–0:45:36
Und was ich auch häufig mache, wenn es um diese Frage von Entmenschlichung geht
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und von wem reden wir und wie könnt ihr eine Meinung zu haben über Menschen, die ihr nicht kennt,
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habe ich eine sehr gute Doku-Empfehlung vom NDR.
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Testosteron gesteuert heißt sie. Das ist eine zweiteilige Doku,
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die begleitet zwei transMänner in ihrer Transition, die im Hamburger Fußball
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tatsächlich zu Hause waren.
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Und dann ist eben die Frage, was steckt auch einfach alles dahinter?
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Also wir können uns, glaube ich, gar nicht als Außenstehende vorstellen.
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Das hatte Karo ja auch schon gesagt. Was ist eine Transition? Was kommt damit einher?
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Welche Hürden in dieser Struktur, in dieser Gesellschaft, in der wir leben,
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Haben die Menschen überhaupt und wie können sie dann wieder zurück in Sport kommen?
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Oder ist eben genau das, was sie nicht wollen, weil da diese Strukturen von Diskriminierung sind?
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Deswegen ist mein Ansatz, wenn ich gerade politische Bildungsarbeit im Sport
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mache, dass ich versuche, so einen Dreiklang aus Theorie, Praxis und die Einbettung
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dessen, was die anderen denn wollen.
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Weil es steht niemand am Anfang des Seminars auf und sagt, ich will hier keine neuen Dinge lernen,
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sondern es kommt dann eher darauf hinaus, dass Leute sich anfangen selber zu
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unterfragen und da hat man sie eigentlich meistens schon, wenn dann die große
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Frage im Raum steht, in welchen Strukturen, in welchem Sport wollen wir eigentlich sein.
Karolin Heckemeyer
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Also für mich ist definitiv auch die Frage wichtig, die du gerade genannt hast, wer forscht?
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Und gleichzeitig ist aber auch die Frage wichtig, wozu?
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Und welche Fragen stehen im Raum? Und ich bin beispielsweise überhaupt kein
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Fan von dieser Masse an Forschungen, die im Moment irgendwie lanciert werden,
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wo es darum geht, jetzt irgendwie trans Körper zu erforschen und haben die einen
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Leistungsvorteil, ja oder nein?
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Nein, weil ich weiß nicht, ob das wirklich die zentrale Frage ist,
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weil das ist eigentlich eine interessengeleitete Frage.
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Und wenn wir uns auch beispielsweise angucken, gerade bei so einem Verband wie World Athletics,
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die mit Sebastian Coe bekannt dafür sind,
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dass sie Intersex- und trans Athlet*innen einfach ausschließen und da auch eine
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sehr rigide Politik haben und auch eine sehr rigide und sehr menschenverachtende
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Art der Kommunikation nach außen.
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Dann merkt man einfach, dass die Leute, die da Forschung betreiben,
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sportmedizinische Forschung betreiben, die arbeiten seit 20,
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30 Jahren für World Athletics.
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Also surprise, surprise, dass die im Sinne der Organisation argumentieren.
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Die Frage, die mich total umtreibt und interessiert, ist, welche Funktion hat
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denn dieser ganze Leistungssport und hat Sport eigentlich in unserer Gesellschaft?
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Und ich denke, das, was Lisa in ihrer Arbeit macht, ist ja auch nochmal einfach
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zu schauen im Breitensport. Also welches Verständnis von Breitensport haben wir eigentlich?
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Also du hast vorhin auch gesagt, was ist eigentlich das Sportverständnis,
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mit dem wir eigentlich arbeiten?
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Und dann das andere ist, mit Blick auf den Leistungssport zu sagen,
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wer soll da eigentlich reüssieren? Also wer soll eigentlich Top of the Pops sein?
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Also welche Körper wollen wir da sehen? Und welche Körper werden da eigentlich
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in nationalen Kontexten, in internationalen
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Kontexten als die athletischen menschlichen Körper gefeiert?
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Und ich möchte einfach so ein Beispiel sagen, also wenn wir über Geschlechtervielfalt
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sprechen, dann müssen wir auch über sexuelle Vielfalt und die Verzahnung dessen sprechen.
0:48:56–0:49:00
Eine Frage, die eine Kollegin mal aus Kanada gestellt hat mit Blick auf das
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Frauen-Eishockey vor vielen Jahren war, wann dürfen eigentlich lesbische Athletinnen
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die Nation repräsentieren? Und ich finde, genau solche Sachen,
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die müssen wir uns fragen.
Mara Pfeiffer
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Ja, und ich finde tatsächlich diesen Punkt mit der Darstellung,
0:49:15–0:49:20
wir haben da ja im Vorgespräch und jetzt auch die letzten Tage schon viel drüber
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geredet, einen extrem wichtigen, weil, wenn man mal vor sich selber,
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so vorm inneren Auge eben Revue passieren lässt,
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welche Sportler*innen sehe ich eigentlich in einer Berichterstattung beispielsweise?
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Beispielsweise, wer taucht da auf, wer taucht da nicht auf, finde ich,
0:49:38–0:49:41
dass einem da schon so das ein oder andere auffällt.
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Und ein anderer Punkt, was du jetzt gesagt hast mit dem, wie ist die Forschung
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geleitet, also was steckt da vielleicht auch wieder irgendwie für ein Interesse
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dahinter ist, der Punkt.
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Welche Leute zieht man überhaupt tatsächlich aktiv raus aus einem Wettbewerb
0:49:55–0:49:58
und sagt, wir würden gerne mal untersuchen, ob alles irgendwie so ist,
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wie du irgendwie behauptest, also auch das wieder in Anführungszeichen,
0:50:01–0:50:03
der ist ja auch relativ deutlich.
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Also es gibt ein bestimmtes Körperbild, was natürlich auch innerhalb von einer
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patriarchalen Machtstruktur und eben hier im Westen von einer weißen patriarchalen
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Machtstruktur geprägt ist.
0:50:14–0:50:19
Und daraus entsteht eine Vorstellung davon, wie ein weiblicher und wie ein männlicher
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Körper auszusehen und zu funktionieren hat.
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Und also Michael Phelps zieht niemand raus und sagt, können wir mal irgendwie
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gucken, warum deine Arme halt einen halben Meter länger sind als alle anderen,
0:50:30–0:50:33
ich übertreibe jetzt, sondern das ist dann halt einfach, boah,
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wow, so, Michael Phelps, hier, guck dir den mal an.
0:50:36–0:50:41
Und auf der anderen Seite hast du, und das trifft eben beispielsweise ja überproportional
0:50:41–0:50:46
häufig, schwarze Frauen, die wirklich dann eben rausgezogen und irgendwelchen
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unmenschlichen Untersuchungen unterzogen werden.
0:50:50–0:50:54
Ja, und wie das ineinander greift, ist, glaube ich, ein Thema,
0:50:54–0:50:59
über das man auch im Nachgang noch viel weiter philosophieren und auch nachdenken kann.
0:51:00–0:51:02
Was ich gerne noch machen würde,
0:51:03–0:51:08
Diejenigen, die den Podcast häufig hören, wissen, dass wir eine sehr geschätzte
0:51:08–0:51:15
Kategorie haben, mit dem wir ihn immer zu Ende bringen und ich hoffe, ihr habt Ideen dabei.
0:51:16–0:51:23
Wir verleihen am Ende jeder Podcast-Folge den sogenannten Kackspecht für etwas
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besonders Unschönes, Ungutes,
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Unfaires, Ärgerliches, was uns im Fußball oder generell im Sport aufgefallen ist.
0:51:34–0:51:38
Oft, da wir ja wöchentlich podcasten, dann eben in der letzten Woche.
0:51:38–0:51:40
Jetzt muss aber euer Beispiel natürlich nicht ganz so aktuell sein.
0:51:41–0:51:44
Manchmal ist es auch so, dass besonders tolle Dinge passieren.
0:51:44–0:51:46
Dann verleihen wir den Kronen Kranich.
0:51:46–0:51:49
Aber ich habe so ein Gefühl, ihr habt wahrscheinlich eher Kackspechte mitgebracht.
0:51:52–0:51:55
Und hier für euch der Kackspecht der Woche.
Lisa Kalina
0:51:57–0:52:02
Ja, ich glaube, man kommt im Fußball dieser Tage seit dem Spiel Österreich gegen
0:52:02–0:52:03
die Türkei nicht drum rum.
0:52:04–0:52:07
Das einfach, ich will es gar nicht auf den Spieler an sich projizieren,
0:52:07–0:52:10
sondern den Kack spreche ich dann doch einfach der Einfachheit halber,
0:52:10–0:52:13
wie komplex es auch ist, der UEFA überreichen für die Tatsache,
0:52:13–0:52:17
dass wir einen Profifußballer auf dem Spielfeld haben,
0:52:17–0:52:20
der ein Zeichen der grauen Wölfe gezeigt hat.
0:52:20–0:52:25
Ihr habt es wahrscheinlich alle mitbekommen. Wobei ich da auch wieder mal aus
0:52:25–0:52:28
meiner Blase rausgehen muss und dann auch das Gefühl hatte, dass es doch gar
0:52:28–0:52:31
nicht so thematisiert wurde in den Sportmedien.
0:52:31–0:52:34
Also wenn man jetzt heute auf der Kick-Up ist, ist es ganz weit unten und die
0:52:34–0:52:37
Sport-Tour hat da ein Artikel zu gemacht und dann war es das auch wieder.
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Aber die Tatsache, dass wir ein nationalistisches, rassistisches Land,
0:52:42–0:52:47
Symbol auf dem Fußballplatz sehen und dass da nicht direkt eingeschritten werden,
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das ist einfach das Nonplusultra, was es an Diskriminierung im europäischen Fußball so je gab.
0:52:52–0:52:56
Und das ist kein Einzelfall, das ist ein bewusstes Zeigen dieser Geste,
0:52:56–0:52:59
das ist ein bewusstes Entmenschlichen von Menschen, die diskriminiert sind,
0:53:00–0:53:03
die in der Türkei verfolgt werden von Jesid*innen, von Kurd*innen,
0:53:03–0:53:07
von Jüdinnen, von Juden, von migrantisierten Menschen in der Türkei,
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von marginalisierten Menschen, die einfach.
0:53:10–0:53:13
Nicht nur ausgeschlossen werden, sondern vernichtet werden möchten.
0:53:13–0:53:16
Und dass die Tatsache, dass wir in dieser Gesellschaft leben,
0:53:16–0:53:21
wir so viel an Sportpolitik uns rühmen, dieses Turnier stattfindet.
0:53:21–0:53:24
Ihr sprach in der letzten Folge auch davon, von sicheren Plätzen und wer überhaupt
0:53:24–0:53:28
in den Fansunnen ist und wer davon Abstand hält, um für sich selber sicher zu sein.
0:53:29–0:53:32
Ich glaube, es ist ein Thema, das immer wieder, gerade bei Sportgroßveranstaltungen
0:53:32–0:53:36
mit im Raum, nicht nur im Raum stehen muss, sondern den Raum kriegen muss.
0:53:36–0:53:41
Und das ist einfach dieser Tage seit diesem Spiel, aber auch schon vorher gar
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nicht so überraschend letztendlich, als es passiert ist.
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Trotzdem war der Aufschrei groß und die Kontextualisierung dessen,
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was dieses Symbol einfach zeigt,
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gepaart mit Gesängen im Stadion, die wir alle kennen, dieses Söldlied,
0:53:54–0:53:59
das da einfach auch wieder gespielt wurde mit Bannern, die sagen Stop the Boats,
0:53:59–0:54:00
Skirts are only for girls.
0:54:00–0:54:06
Also das ist einfach eine Aneinanderreihung von menschenfeindlichen Aussagen,
0:54:06–0:54:11
die da zutage treten, wo es mir kackspecktechnisch die UEFA einfach am leichtesten fällt.
0:54:11–0:54:15
Ich aber glaube, dass wir als Gesellschaft da sehr viel mehr nochmal drauf gucken
0:54:15–0:54:20
müssen, unter welchen Stern dieses Männerfußballturnier nach wie vor steht.
0:54:20–0:54:23
Und wir uns nicht blenden lassen von vermeintlich einem Spiel,
0:54:24–0:54:26
das Freitagabend stattfindet und wie auch immer ausgehen wird.
Mara Pfeiffer
0:54:27–0:54:30
Ja, ich würde erst mal danke, dass du das mitgebracht hast und ich würde ganz
0:54:30–0:54:35
kurz noch zwei Sätze daran anschließen, bevor du, Karo, dann auch noch einen
0:54:35–0:54:36
Kackspecht gerne küren darfst.
0:54:37–0:54:44
Ich fand es wahnsinnig berührend und zwar im Sinne von, dass es mich erschreckt
0:54:44–0:54:50
hat, dass Düzen Tekkal, die sicherlich ja auch viele durch ihre wirklich wichtige Arbeit kennen,
0:54:50–0:54:54
sich zu dem Thema geäußert hat und das angefangen hat damit,
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dass sie, ich kann den genauen Wortlaut nicht wiedergeben, aber gesagt hat,
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sie will jetzt den Leuten quasi nicht den Spaß verderben, indem sie auf dieses Thema hinweist.
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Und Fußball hat diese Seite, dass er Menschen zusammenbringen kann und dass er Räume öffnen kann,
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aber er hat eben auch all diese anderen Seiten und du hast es,
0:55:16–0:55:20
Lisa, jetzt gerade schon angesprochen, es hat von Anfang an bei den Fanmärschen
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und bei den Zusammenkünften eben auch wirklich problematische Zeichen,
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Gesänge, Banner und so weiter gegeben.
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Jetzt hat es dann tatsächlich auch auf dem Spielfeld stattgefunden Und wie krass
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aber so ein Wunsch in Teilen der Gesellschaft und dann ja offensichtlich auch der Medienlandschaft,
0:55:38–0:55:43
so dieses bunte, fröhliche Turnier zu zeichnen, alles übertüncht,
0:55:43–0:55:48
was halt eben auch stattfindet, sodass eine Person aus einer betroffenen Perspektive
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sich dann wirklich entschuldigt dafür, dass sie das Thema aufbringt.
0:55:53–0:55:56
Das ist wirklich so fürchterlich, finde ich.
0:55:56–0:56:01
Und das zeigt eben auch, dass im Fußball nach wie vor, also gesellschaftlich
0:56:01–0:56:05
ja sowieso, aber eben auch im Fußball unheimlich viel zu tun ist.
0:56:05–0:56:09
Und dass eben leider Gottes auch die Verbände in solchen Situationen oftmals
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nicht oder viel zu zögerlich ihrer Verantwortung nachkommen.
Karolin Heckemeyer
0:56:13–0:56:18
Ich möchte ja zum Abschluss einen Kronenkranich verschenken beziehungsweise
0:56:18–0:56:20
einfach on a positive note enden.
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Und zwar habe ich mir irgendwie überlegt, okay, was bewegt mich eigentlich so
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auch in meiner Arbeit und welche Ereignisse sind das, die mich eigentlich umtreiben.
0:56:46–0:56:51
Und ich möchte einfach nochmal in Erinnerung rufen, Athletinnen wie Caster Semenya
0:56:51–0:56:57
und Annet Negesa, die als Intersex-Personen verunglimpft worden sind in ganz
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vehementer Art und Weise über viele Jahre.
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Und deren Werdegang, deren Situation eigentlich mittlerweile auch immer wieder
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aus dem Blick gerät, weil einfach immer wieder neue Debatten und neue Personen
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ins Rampenlicht dieser degradierenden Diskussionen geraten.
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Und für mich sind das zwei Athletinnen, weil ich selber 800-Meter-Läuferin gewesen
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bin, also Mittelstrecklerin und irgendwie ist das sowas, was mich bewegt schon
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allein, wenn ich einfach die Personen irgendwie im Interview sehe.
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Und Annet Negesa war Teil einer Filmproduktion und da habe ich einfach sie
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auf dem Bildschirm laufen sehen und habe einfach gedacht,
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es sieht so wunderschön aus und ich bedauere es sehr, dass sie es nicht mehr
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im Stadion bei großen Wettkämpfen machen darf.
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Aber umso mehr hat sie den Kronenkranich verdient und ich glaube,
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ich werde solche Athletinnen wie Caster Semenya und Annet Negesa immer irgendwie mit mir tragen.
Mara Pfeiffer
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Vielen, vielen, vielen Dank. Und das ist auch eine schöne Überraschung tatsächlich,
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dass du einen Kronenkran nicht mitgebracht hast.
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Damit sind wir am Ende unserer zweiten Live-Folge.
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Becker und Pfeiffer ohne Becker, aber dafür mit Lisa und Karo und einem Publikum
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hier in Hamburg. Vielen herzlichen Dank euch hier im Saal, dass ihr gekommen seid.
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Liebe Grüße an die Hörer*innen da draußen. Ihr wisst, wir sind momentan im 14-Tages-Rhythmus.
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Da wir diese Woche Freitag statt Montag erscheinen, könnt ihr euch aber schon
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in knapp zehn Tagen auf die neue Folge freuen.
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Dann wieder mit Annika, die bis dahin ganz viele Honigbonbons lutscht.
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Die werde ich ihr zur Not reinzwingen, damit sie zurückkehren kann ans Mikrofon.
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Schön, dass ihr auch heute wieder dabei wart und wir hören uns in 14 Tagen. Ciao.
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Vielen, vielen Dank euch fürs Kommen. Cool. Danke euch.
Karolin Heckemeyer
0:58:54–0:58:55
Danke fürs Zuhören.

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2 Gedanken zu „#53 Sport und Gender – Live vom Hamburg Sports Summit“

  1. scrabb

    Schöne Sendung! 🥰👏⚥
    Nur schade, dass Annika nicht dabei sein konnte…
    (Gute Besserung!) 🌼❤️🍬🍬😃

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